Zielona Polana

Czarny_kotek

W dzisiejszych czasach coraz częściej spotykamy się z łamaniem praw zwierząt: nielegalny handel, nielegalne badania, okaleczanie itp.
Co o tym myslicie i jakie są wasze refleksje na ten temat?

Stykó

To, że zwierzęta często są bardziej ludzkie niż my sami....

A refleksja jaka mie sie nasuwa, to takie dziwne spostrzeżenie, nie tylko moje... ludzie nie rozumieją zwierząt... w ludzkiej świadomości zwierzę, kierujące się instynktem, by przetrwać, urasta do rangi mordercy z zimną krwią [głównie o mięsożercach]... niewielu rozumie fakt, że głodny lew nie sięgnie do lodówki po kurczaka, tylko musi polować, by przeżyć...

i tu dygresja: jak na tym tle przedstawiają się ludzie, którzy okaleczają zwierzęta bez żadnych powodów? Albo wyrzucają je w worku na śmieci skazując na śmierć, tylko dlatego, że już im sie nie chce wyprowadzać pieska na spacer?

Czarny_kotek

Zgadzam sie z toba w 100% dla mnie jest straszna wielka niesprawiedliwoś... weżmy taki wmiare drastyczny przykład: jeśli człowiek zabije człowieka ma tylko ograniczoną wolność, a zwierze? zwierze skazuje sie na smierć.... a na dodatek nie musi zabić człowieka, wystarczy że okaleczy z lekka i już po nim.... Hrm

Stykó

dokładnie... w tym akurat przypadku [bez wgłębiania się w szczegóły czy okoliczności] najgorsze jest to, że człowiek jest świadom tego, co robi, a zwierzę kieruje się instynktem. Czyżby świadomość winy miała ją zmniejszać?

Michał L

Wiadomo jakieś bezsensowne okaleczanie zwierząt powinno być karane, ale jeżeli jakieś zwierzęta mogą posłużyć w badaniach, które mogą zapewnić nowe leki na groźne choroby dla ludzi to dlaczego nie.
Są organizacje, które zajmują sie ochroną przyrody ogólnie, więc także zwierzętami, ale najczęściej, aby było o nich głośniej łączą się ze środowiskami lewackimi, pedałami, feministkami itd... A nawet jeśli już coś się robi to więcej jest gadania niż prawidziwych akcji.

Czarny_kotek

Zgadzam sie ze badania na zwierzętach moga pomóc ludziom, ale przez to samo zwierze może zginąć, a wczym jest gorsze życie zwierzęcia od życia człowieka bo według mnie nie ma żadnej róznicy.... to tylko chora ludzka psychika obniża standart życia zwierząt... traktuje je jak zabawke.... a w końcu to żywa, czujaca istota ona też cierpi, odczuwa ból i powinniśmy o tym pamiętać!

Stykó

zgadzam się z opinią Czarnego Kotka. Nie rozumiem, dlaczego nowe sposoby lecznia, czy jakieś modyfikacje genetyczne, mają być testowane na zwierzątach. Gdyby ktoś spróbował eksperymentować na ludzkim organizmie, zaraz byłoby słychać w mediach głosy: "okrucieństwo! potowrność! bezduszność!"

czyżby media nie wiedziały, że zwierzęta też odczuwają ból i strach?

Michał L

Ale przecież trzeba sobie ułatwiać życie, a takich myszy, na których się robi najwięcej eksperymwentów jest tyle, że nie ma szans, żeby wyginęły, a jeżeli poświęci się życie pewnej niewielkiej grupy zwierzą, a pozwoli to uratować, znacznie większą grupę ludzi, którzy stoją na znacznie wyższym poziomie niż zwierzęta(no wiadomo są wyjątki Very Happy

) jakby nie patrzeć to wyjdzie na plus.
A eksperymenty na ludziach? Dlaczego nie. Np. na mordercach, gwałcicielach i tych, którzy popełnili największe przestępstwa. Zamiast do zwykłego więzienia zamykałoby się ich w specjalnej strefie X...

Stykó

Michał L

To już zależy od moralności, a zwykle naukowcy szukając lekarstwa na jakąś konkretną chorobę znajduję przypadkiem lek na inną, więc takie badania powinny być robione na bieżąco.
A wracając do praw zwierząt to najczęsciej i tak nie sa one respektowane, nikt nie wie co się dzieje ze zwierzętami na wsi, on tam nie mają żyć, obok czlowieka, ale celem ich egzystencji jest służenie człowiekowi...
Np. największe fermy kur, zamyka się kury w pełnych ciemnościach, aby nie rozróżniały dnia i nocy, podaje specjalną ospę i mogą nieść po 2 jajka na dzień....

Czarny_kotek

Wiecie dla mnie to wogóle jest nieporozumienie, ze tacy przestępcy żyją sobie w więzieiach za kase podatników dlatego z gadzam sie z Michałem, zeby to na nich przeprowadzać badania... przynajmniej w taki sposób odpracują część swojej winy Razz

A co do tego, że ludzie stoją wyżej od zwierząt to sie nie zgadzam... Porównaj sobie zachowanie człowieka i zwierzęcia... Zwierze jest inteligentniejsze od człowieka... np. zabija aby przeżyć a nie dla zabawy, mają lepsza intuicje od człowieka tu czytaj szybciej wyczuwają niebezpieczeństwa, które sie zblizają takie jak trzęsienia ziemi itp. a człowiek potzrzebuje do tego specjalnej aparatury i kto tu stoi wyżej?

Stykó

zwierzęta... w końcu one nie popełniają przestępstw i mają niezwykle, wręcz doskonale rozwinięty instynkt... niezwodnie wskazujący, co należy robić... człowiek swój instynkt zastąpił inteligencją i na dobre mu to nie wyszło...

ale nie zgadzam się z karaniem naruszenia praw człowieka naruszaniem praw człowieka... czyli eksperymentami na ludziach... wg mnie praca społeczna jest najlepszym rozwiązaniem... choćby i w kamnieniołomach.

Michał L

Oczywiście, że człowiek stoi wyżej. Co najwyże niektóre gatunki zwierząt mają pewne zdolności, których ludzi nie posiadają, ale jest to dla nich rekompensata za zniedołężnienie innej cechy. Inteligencja zwierząt jest ledwie namiastką tego potencjału jaki posiada człowiek. Zresztą to pokazują dzieje świata. Czy strusie, albo mrówkojady stworzyły wielkie cywilizacje? Nie. Tego dokonali właśnie ludzie.
Ponadto, zwierzęta nie znają zahamowań, jeżeli nie zostały odpowiednio wytresowane przez człowieka( a i wtedy nigdy nie wiadomo). Człowiek może sobie włączyć jakieś bloki psychiczne i się pohamować, natomiast zwierzętami rządza pierwotne instynkty.

A czym jest zabicie przedstawiciela własnego gatunku jeśli nie przestępstwem, powinniśmy to rozpatrywać na takich samych zasadach. Gdy tygrys zabije tygrysa mówi się o normalnej kolei rzeczy. Gdy człowiek zabije człowieka mówi się o przestępstwie. A na dobrą sprawę gdyby zwierzęta stały wyżej od człowieka, to nie musiałyby używać przemocy, tylko zaczęłyby odżywiać się także roślinami..

Czarny_kotek

mówisz o pierwszych zgrupowaniach.... a takie mrówki? Jak świat światem żyja w gromadach i wspólpracują... nawet jako pierwsze miały coś takiego jak monarchia Laughing

Stykó

Te pierowtne instynkty są o wiele bardziej rozwinięte od ludzkiej inteligencji... pod jednym bardzo istotnym względem: gwarantują przetrwanie... inteligencja nie gwarantuje niczego.

Michał L

Ale popatrz na mrówkę i człowieka. Mrówki co najwyżej nauczyły się współpracy i stworzyły pewną prymitywną 'organizację społeczną' i nie posuwają się w żadnej mierze do przodu, w przeciwieństwie do człowieka. Zresztą tysiące mrówek nie jest warte tyle co jeden człowiek.
Wcale nie gwarantują przetrwania, co najwyżej gwarantują każdorazowe podjęcie ryzyka, zapewniającego czasowe przetrwanie. Natomiast inteligencja pozwala rozważyć, kiedy opłaca się podjąć działania, kiedy jest to zbt ryzykowne, pozwala się rozwijać, natomiast świat zwierząt wyglada od tysięcy lat tak samo.

Czarny_kotek

inteligencja zbędny luksus, który z czasem spowoduje zagłade i tyle nam z tego wisystkiego wyjdzie.... w końcu to ludzie wymyślają bomby, wojny... gdzie sami sie wybijają, a zwierzęta? owszem walczą ale nie na tak wielką skalę.... a tak wogóle to z kad istnieje coś takiego jak wyginięcie gatunku? No oczywiście ze przez człowieka, który niszczy naturalne ekosystemy i powoduje śmierć dla zwierząt.... Zwierzęta budując własne domy raczej nie niszczą ludzkich domów, a człowiek? Buduje wielkie metropolie tym samym skazując zamieszkujące teren zwierzęta na śmierć...

Czarny_kotek

wygląda tak samo ale powoduje ciągłość istnień, a nie rozwój jednych kosztem innych..

Stykó

inteligencja powinna nam przede wszystkim zabraniać w jakikolwiek sposób ingerować w naturalną równowagę natury... niestety, często uznajemy się za królów świata, który bezczelnie wykorzystujemy i niszczymy, idąc do celu po trupach... zwierzęta tego nie robią... owszem, zabijają się nawzajem, ale wszystko to jest zrównoważonym cyklem natury... i tylko człowiek ingeruje w niego na tak olbrzymią skalę, by go poważnie zakłócić, czy wręcz zniszczyć

Michał L

Naturalną koleją rzeczy jest to, że przetrwa najsilniejszy gatunek, a tym jest właśnie człowiek. I tak zwierzęta gdyby potrafiły to zrozumieć powinny być wdzięczne ludziom, którzy tworzą takie pojęcia jak zagrożone gatunki, ochrona przyrody czy prawa zwierząt, które zapewniają byt również dla zwierząt.

Czarny_kotek

Ale nie biąrą pod uwagę dlaczego są zagrożone... głównym powodem jest działalność człowieka.... a tak wogóle to gdyby nie zwierzęta to by było psinco a nie świat... a weź sobie ludzi pierwotnych.. na początku uczyli sie od zwierząt, a potem dopiero zaczeli mysleć sami...

Stykó

Michał L

Ja nie mówię, że nie należy chronić zwierząt tylko po prostu, że człowiek stoi wyżej od zwierzęcia. To napewno. A po drugie, że jeżeli eksperymenty na zwierzętach moga pomóc w rozwoju medycyny i w ogóle nauki to powinny się odbywać. Również sobie nie wyobrażam świata bez zwierząt.

Stykó

Ale nie mówię tu tylko o eksperymentach, ani o tym, że ludzie nie chronią zwierząt. Zauważam tylko fakt, że rozwój cywilizacji człowieka odbywa się kosztem zwierząt. I na tym polega ludzkie stanie wyżej? Na niszczeniu przyrody by zająć jej miejsce swoją egzystencją?

Michał L

Nie mówię, że na tym polega stanie wyżej człowieka, bo polega na czym innym i nie mówię, że niszczenie przyrody jest rzeczą słuszną. Tu akurat jest już problem znacznie bardziej złożony. A tyle zła się dzieje na świcie, że zwykle w 1 rzędzie patrzy się na sprawy ludzi, a nie zwierząt. Choć czytałem artykuł, o tym jak Europa się wyludnia, a zyskuje na tym natura. W alpach mało kto uprawia już w trudnych warunkach pola i naturalną koleją rzeczy są one zajmowane przez lasy. W byłym NRD, z którego wielu ludzi wyjeżdża na zachód Niemiec istnieją miejsca, niegdys przynajmniej średnio zaludnione przez człowieka, dziś prędzej można na nich spotkać wilka czy jelenia.

Stykó

cóż, ludzie są takimi egositami, że rzadko potrafią patrzeć na cokolwiek innego poza sobą...

ciekawy musiałbyć ten artykuł, gdzie go czytałeś? jednak mimo wszystko, te pojedyńcze przykłady to za mało, żeby pokryć szkody, jakie ludzkość wyrządziła naturze... dobrze, że są jeszcze takie kraje, w których ludzie potrafią dbać o przyrodę... choćby najwspanialsza na świecie Norwegia ... marzenie

Michał L

Był w Ridżest Dajdżest Very Happy

No to prawda, zwłaszcza w Afryce, które ma teraz tyle lasów, ale ludzie są tam strasznie prymitywni i tego nie doceniają. Ale Europe i tak można uznać za jeden z tych bardziej ''ekologicznych'' kontynentów.

Czarny_kotek

moim zdaniem żaden kontynent nie jest ekologiczny... a ludzie jeszcze sami to utrudniają... ile już jest wynalazków np. samochody na prąd i wode ale nikt nie chce tego uznać bo za duze straty by mieli i tak wkoło Macieju... i tu kolejny przykład utrudniania sobie życia, a zwierzęta tak nie maja Razz

Stykó

cały czas zgadzam się z Czarnym Kotkiem. Ciężko jakikolwiek kontynent uznać za ekologiczny, gdyż na każdym są państwa mniej i bardziej dbające o ekologię. A Europa, jako że dość silnie uprzemysłowiona i ucywilizowana [w technologicznym tego słowa znaczeniu] jest też kontynentem bardzo zanieczyszczającym środowisko...

Najbardziej ekologiczne zaś kraje to te, w których jest najmniejsze zaludnienie i najniższy poziom rozwoju technologicznego.

Wracając do zwierząt- to jest właśnie zaleta zwierzęcego instynktu, on zawsze podpowiada najprostsze i najlepsze rozwiązanie. A ludzka inteligencja stwarza te trudniejsze i niepotrzebne, rodząc tylko problemy. Ale niestety nie da się już tego uniknąć, to pojawiło się już wtedy, kiedy człowiek się zaczął zastanawiać, czy jak wdzieje jakie futro, to nie będzie mu cieplej. i w pewnym momencie [pewnie w tym, w którym powstał pieniądz] uciekło to człowiekowi spod kontroli.

Czarny_kotek

a na dodatek najgorsze jest to że ludzie uważają że tak jest prawidłowo i ze tak ma być... no cóż próżność ludzka znó się ukazuje i jak zwykle cierpią niewinny - w tym wypadku zwierzęta...