Zielona Polana

Fist, The Mad Peanut

Okej, skoro nie chcecie tu pisać to ja Wam zaproponuję temat.

Stawiam pod dyskusję słuszność Powstania Warszawskiego.

Ja uważam, że minęło się z celem, choć w gruncie rzeczy pokazało światu, jacy są Polacy. Myślę jednak, że jakby poczekano, aż ruscy wejdą do Warszawy i wtedy zaczęto powstanie ruscy nie mogliby się wycofać i musieliby nam pomóc. Po, zakładam, zwycięstwie, mielibyśmy dużo do powiedzenia w sprawie Warszawy, w końcu też o nią walczyliśmy.
Polacy z PW popełnili błąd w imieniu honoru. Za wszelką cenę chcieli przywidać ruskich w stolicy jako jej "gospodarze" i pokazać, że istnieje taki naród: Polacy.
Szkoda, że nie wyszło.

Wiem, że postawienie konkretnej odpowiedzi "tak" lub "nie" jest trudne, bo każdy doszuka się i zalet i wad podjęcia tej decyzji, jednak pozostawię też ankietę na powyższy temat.

Michał L

Moim zdaniem Powstanie Warszawskie było całkowicie pozbawione sensu, podobnie zresztą jak większość polskich powstań. Powód jest prosty, nie było szans na zwycięstwo czy jakiekolwiek korzyści. Nie dość, że zginęło masę ludzi w tym wielu przedstawicieli polskiej inteligencji to jeszcze ucierpiała i tak już poważnie zniszczona architektura Warszawy.
Z pośród ponad 20 armii, które były na froncie wschodnim, tylko 2 składały się z Polaków, reszta to było w zdecydowanej większości ZSRR. Nawet gdyby powstanie się powiodło, to Stalin by powiedział '' tak, Polacy udało Wam się dziękuję, a teraz dołączcie do nas, albo na Syberie'' Polacy nie mogli tak po prostu zburzyć układu, który wypracowali na wszystkich konferencjach szefowie 3 największych mocarstw.

heh, jakby Ruscy weszli to Warszawy to nie mieli by co pomagać, bo Niemców by już tam nie było.

Cóż, powstanie było mym zdaniem niepotrzebne, ale przynajmniej nie można powiedzieć, że nie próbowali.

endless

a moim zdaniem bylo sluszne...bo choc bylo skazane na porazke to chociaz do dzis swiadczy o tym ze polska jest walecznym narodem i mamy sie czym poszczycic...ofiary bylyby tak czy siak...jak nie w walce to łagrach i gulagach. Chociaz zgineli mezni w walce z honorem a nie rozstrzelani bez zadnej mozliwosci obrony i dumy...

Blabls

Ja uważam że powstanie było słuszne. O czym w piszecie rusy by nam pomogli?! mija jest z rzeczywistością. Ci ludzie nie gineli za nic... gineli za wolną Polskę. No ale cóż każdy może mieć inne zdanie.

Fist, The Mad Peanut

Nie twierdzę, że ci ludzie nie ginęli za Polskę. Ginęli, oczywiście, jak wszyscy walczący Polacy podczas II WŚ (i nie tylko). Chodzi tylko o to, czy nie ginęli, boję się użyć stwierdzenia "na marne". Ruscy po wkroczeniu do Warszawy nie mogliby nie "pomagać" (biorę w cudzysłów, bo chyba inaczej rozumiemy to słowo: ja mam na myśli bić Niemców). Nie stanęliby przecież pośrodku pola bitwy patrząc, jak zza Wisły, co się stanie.
Po takiej bitwie Moskwa miałaby trudności.

Blabls

Warszawa pokazała, że nie podda się bez walki i wg mnie powstanie nie było na marne to był honor...

Fist, The Mad Peanut

Właśnie.
I tu ja mam dylemat.
Wiadomo, Bóg, Honor i Ojczyzna.
Jednak w tym wypadku lepiej dla Ojczyzny byłoby odpuszczenie Honoru na choćby dwa-trzy dni, aż wojska rosyjskie wejdą do Warszawy.

Bo przecież nie mówię, że nie mieli walczyć!

Mieli, owszem... trochę później.

Michał L

Skąd Twoja pewność, że Rosjanie weszliby do Warszawy ? Stalin codziennie oprócz wódki dostawał na swoje biurko także najnowsze wieści z działań w Polsce, a także raporty co ważniejszych szpiegów, także wiedział o powstaniu tyle samo co Polacy. Wystarczyło mu więc poczekać i jeśli Powstanie miałoby nastąpić miesiąc później też by czekał, bo by mu się to opłacało.
Czechy znacznie dłużej były pod różnymi zaborami( bo kiedy ich opanowała Austria) od Polski, a jakoś nie urządzali powstań i patrząc z szerokiej perspektywy historycznej można rzec, że dobrze na tym wyszli.

Fist, The Mad Peanut

Nie podchodziliby tak blisko. Zatrzymanie wojsk nie nastąpiło na dzień przed planowanym powstaniem, bo było ono spontaniczne, i nawet ruscy szpiedzy nie wiedzieli, że może się odbyć lada moment lub za miesiąc, lecz owo zatrzymanie nastąpiło PO rozpoczęciu powstania. Stąd moja pewność.

Jeśli chodzi o naszych południowych sąsiadów to muszę Ci przynać rację, jednak pamiętajmy, że Chechy są mniejszym krajem, Czesi są mniejszym narodem, i choć mają wiele zabytków i ciekawych miejsc, nie mają, choćby, dostępu do morza. Toteż nie stanowią tak łakomego kąska jak wielkie, polskie, żyzne niziny, polskie pomorze i polska część Śląska. Nie znam dogłębnie, czeskiej historii, ale wydaje mi się, że po prostu mieli więcej szczęścia (politycznego, rzecz jasna; w.w. argumenty), lub nie są tak honorowym narodem.

Michał L

Tak tylko, że wtedy założenia Powstania czyli przywitanie ruskich jako gospodarze nie miałyby sensu.

Ja bym powiedział, że nie chodzi tutaj o Honor, ale dalekowzroczność.
Chociaż z drugiej strony wielu Czechów to ateiści więc nie mogli walczyć za religie i nie mieli czegoś co by ich tak jednoczyło.

Blabls

No dużo widocznie zależy też od hirarchi wartości. A czy nie uważacie, że ludzie odpowiedzialni zapowstanie mieli większą wiedze niż my i na pewno gdyby było to "na marne" nie doszło by do niego.

Michał L

Tak tylko, że wtedy założenia Powstania czyli przywitanie ruskich jako gospodarze nie miałyby sensu.

Ja bym powiedział, że nie chodzi tutaj o Honor, ale dalekowzroczność.
Chociaż z drugiej strony wielu Czechów to ateiści więc nie mogli walczyć za religie i nie mieli czegoś co by ich tak jednoczyło.

Fist, The Mad Peanut

Tak, mieli wiedzę, mieli wybór. Bo o słuszności Powstania toczą się spory już od ponad pół wieku. Nawet dowódcy AK wahali się i byli podzieleni.
Ta decyzja nie była prosta, i może podjęta została właśnie dlatego, że ruscy byli już u bram Warszawy, i rosły naciski honorowców na ostatnią możliwość przywitania ich jako gospodarze.
Jednak wydaje mi się to zbyt późno, przecież nie zdobyliby Warszawy w jeden dzień...

endless

zawsze byla nadzieja ze na wiesc o przybyciu ruskich niemcy pojd atak szybko jak przyszli Razz

Dąbek

Z punktów widzenia taktycznego i ideologicznego (czyli najważniejsze) Powstanie było słuszne. Wtedy ważyły się losy Polski na kilka następnych dziesięcioleci. Poza tym Polacy pokazali że nasz naród jest odważny i że umie walczyć o swoje. A to że się nie udało to wina tego świńskiego Gruzina - Stalina. Miał pomóc a zamiast tego czekał aż Powstanie upednie.

Fist, The Mad Peanut

Przyznam rację w stu procentach trzeciemu zdaniu. Pierwsze - prawda, że słuszne było z punktu widzenia ideologicznego. Z taktycznego - nie. Niemcy mieli jednak w Warszawie regularną armię. Nie zgodzę się z kolei ze zdaniem drugim. Ważyły się niezależnie od podjętej wtedy decyzji. Polska mogła zaistnieć nie jako samotni bohaterowie i przegrani. Ale jako Ci, którzy wygrali. U boku Armii Radzieckiej, ale zawsze wygrani.

Dąbek

Tyle że pod panowaniem komunistów, tego nikt nie chciał bo to przejście z jednego zaboru w drugi. Nie rozumiem po co to stwierdzenie "ważyły sie niezależnie od podjetej wtedy decyzji". Oczywiście że tak, każdy to wie tylko lepiej było wpłynąć na swój los. Powstanie Warszawskie było słuszne niezależnie od wszystkiego. Ci ludzie walczyli nie tylko o wolność dla siebie ale również dla nas.

Fist, The Mad Peanut

I wywalczyli. 45 lat panowania ZSRR w Polsce.

Ja rozumiem, że wszyscy są pełni podziwu dla bohaterstwa i poświęcenia powstańców. Też jestem. I nie twierdzę też, że Powstanie było niesłuszne. I wiem, że Polacy chcieli o swój los walczyć.
Ale czy nie możnaby było rozpocząć Powstania dzień później?
Walczyliby tak samo bohatersko, z tym, że z pomocą Armii Czerwonej. A Moskwa nie mogłaby później powiedzieć, że to ona wyzwoliła Warszawę.

Dąbek

Armia Czerwona i tak nie pomogłaby Polakom. Stalin czekał aż powstańcy się wykrwawią żeby wyzwolić stolicę samemu i objąc Polskę pod protektorat który - jak wiadomo - nazywamy komunizmem.

Fist, The Mad Peanut

Przypomnijmy, że AC była już na granicy Warszawy. Dzień później byliby w mieście. Czy gdyby powstanie rozpocząło się wtedy, rosyjscy żołnierze bijący się z Niemcami stanęliby jak te ciecie na hałdzie żwiru i patrzyliby na siebie. Żaden rozkaz nie mógłby ich wtedy od walki powstrzymać, byłoby już za późno nawet na odwrót.
A to, że Stalin czekał to ja dobrze wiem, i dlatego właśnie poddaję w wątpliwość słuszność podjęcia decyzji o rozpoczęciu Powstania 1 sierpnia.

Dąbek

Oj coś Ci się pomieszało. Sowieci i tak nie weszliby do Warszawy, czekali na ostateczny koniec. Wszyscy bali się Stalina bo on był gotów zabić nawet rodzinę za niesubordynację. Prędzej daliby się zabić Niemcom niż narażać się na gniew swego przywódcy.

Fist, The Mad Peanut

Nie, Dąbku. Oni czekali na ostateczny koniec po ostatecznym rozpoczęciu. Kwadratowy

Przecież Stalin wydał rozkaz o zatrzymaniu wojsk PO rozpoczęciu Powstania.

Wątpię w to, że żołnierze rosyjcy tak po prostu stanęliby na polu bitwy i Ty też w to chyba nie wierzysz. Hrm

Dąbek

Chyba się nie rozumiemy więc napiszę jeszcze raz. Stalin nakazał zatrzymanie wojska na przedpolu Warszawy aby Powstanie upadło i żeby Rosja mogła odegrać szopkę że są "wyzwolicielami" i mają prawo wprowadzić ustrój na te ziemie. Czekał do końca Powstania aż ogłoszona zostanie kapitulacja. Alianci naciskali aby Stalin pomógł Polakom ale on nic nie zrobił. Oczywiście że wydał rozkaz po tym jak Powstanie się rozpoczęło, a kiedy indziej.

Fist, The Mad Peanut

No właśnie, nie zrozumieliśmy się.
Stalin wydał rozkaz do zatrzymania po rozpoczęciu Powstania. Po. I ten rozkaz nakazywał zatrzymanie wojsk.

Gdyby jednak Powstanie rozpoczęło się dzień-dwa później, kiedy Armia Czerwona zaczęłaby już wchodzić do miasta taki rozkaz nie miałby racji bytu. Bo nie da się rozkazać żołnierzom walczącym, żeby odłożyli karabiny i czekali.

endless

gdyby armia zaczela wchodzic do miasta i WTEDY rozpoczeto by powstanie, to juz by to nie bylo powstanie pod flaga bialo czerwona...a czerwona

Fist, The Mad Peanut

Też nad tym myślałem, ale Stalin nie mógłby powiedzieć, że to on wyzwolił Warszawę.

endless

nie moglby? jasne zeby mogl...tydzien po bitwie wszyscy utrzymujacy inne zeznania niz stalin byli by juz na syberi, a rzad brytyjski raczej tez bylby bardziej przychylny do wersji zdarzen ZSRR

Fist, The Mad Peanut

Wszyscy?

Nie uważasz, że dziwnym by było, jakby nagle (ponad) pół Warszawy zniknęło?

Dąbek

Zgadzam się z Góralem. Czemu? A powiedzieli cos Stalinowi że nie pomaga Polakom? NIE. I rzeczywiście się nie zrozumieliśmy kilka postów wcześniej, w sumie uważam tak samo.

endless

w tej wojnie nie bylo dzinwych rzeczy...zreszta nawet jezeli by bylo 'dziwne' to co europa? stany? moglyby zrobic...nikt nie chcial ryzykowac konfliktu z sowietami ani utraty pomocy bo sami alianci w wojnie by sobie nie poradzili, a jezeli to z duzo wiekszymi stratami i nakladem sil...